Kopieren, Drucken (nicht) erlaubt

  • Hallo,


    ich habe neulich ein PDF-Buch ausgeliehen, bei dem stand, dass

    kopieren erlaubt

    sei, aber das

    Drucken nicht

    . Ich verstehe das nicht so wirklich, was das bedeutet. Heißt das, ich darf mir per Hand (Kopieren&Einfügen) eine Wordausgabe machen, diese dann aber nicht ausdrucken? Was ist denn der Unterschied zwischen dem Recht "Kopieren" und "Drucken"?


    Gruß,
    Ina

  • Kopieren bedeutet, daß Du Teile in den Speicher Deines Rechners bekommst. Dabei kann es sein, daß diese Teile nicht groß sind. Drucken heißt, daß es auf den Drucker geschickt wird.


    Tatsächlich ist kein DRM vor technischem Aufwand sicher. Allerdings steht man mit der Annahme der Nutzungsbedingungen bei der Onleihe im Wort.

  • Hallo Ina,


    wenn bei den Nutzungsbedingungen "Kopieren: erlaubt" steht, bedeutet das, dass man Textpassagen aus dem Dokument markieren, kopieren und in ein anderes Dokument übertragen kann.


    Das betrifft vor allem die PDFs. Einige Verlage unterdrücken diese Funktion, sodass weder ein Markieren (und damit verbunden) auch kein Kopieren möglich ist.


    Viele Grüße, eLibrarian


    Edit: Jetzt auch bei den FAQ im Lexikon des Userforums zu finden ;)

  • Hallo,


    wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es darum, dass beim "Kopieren: erlaubt" ich den Text über das Menü "Bearbeiten/Kopieren" bekomme und es dann sein kann, dass es nicht für den gesamten Text (und die Abbildungen) möglich ist. Ich darf den Text danach aber auch ausdrucken. Während ich beim "Drucken: erlaubt" der gesamte Text an einen Drucker geschickt wird. Dieser Drucker könnte auch ein PDF-Ersteller sein, der mir den Text als PDF abspeichert. Der Unterschied liegt also eher auf dem technischen Unterschied, wie man an den Text dran kommt (und evtl. auch, dass es nur für Textauszüge und nicht für das gesamte Dokument möglich ist), aber weniger darin, ob letztlich tatsächlich ein Ausdruck erfolgt oder das Dokument abgespeichert wird. Richtig?


    In den Nutzungsbedingungen steht: "divibib räumt Ihnen als Bibliotheksnutzer (.. ) ein (..)

    befristetes

    (...)

    Recht

    ein, den digital entliehenen Inhalt (...) zum ausschließlich persönlichen Gebrauch zu nutzen." Danach folgt noch eine große Aufzählung, dass es nicht erlaubt ist Bücher zu kopieren und weiter zu geben. Leider steht da rein gar nichts, wie es sich mit

    Kopien

    für den

    rein persönlichen Gebrauch

    verhält. Darf ich Kopien bei Dokumenten, bei denen Kopieren und/oder Drucken erlaubt ist, für den rein persönlichen Gebrauch über die Ausleihfrist hinaus benutzen?


    Gruß,
    Ina

  • Halli Ina,


    gleich vorweg:

    Ich bin kein Rechtsexperte

    ! (Ob das, was ich jetzt schreibe, von einem Juristen genauso gesehen wird, weiß ich nicht)

    Zunächst einmal ein paar Punkte zur Unterscheidung zwischen Buch und eBook:

    Aus meiner Sicht gelten daher ganz klar die Benutzungsbedingungen der Divibib. Die Divibib trifft die Lizenzvereinbarungen mit den Verlagen und gibt diese über die Plattform "Onleihe" an die Nutzerinnen und Nutzer der Bibliotheken weiter.


    Mein Fazit:
    Wenn in den Benutzungsbedingungen steht

    Zitat

    "divibib räumt Ihnen als Bibliotheksnutzer (.. ) ein (..) befristetes (...) Recht ein, den digital entliehenen Inhalt (...) zum ausschließlich persönlichen Gebrauch zu nutzen."

    dann ist dem so.


    Wenn bei einem Titel steht "Kopieren: erlaubt", dann nur für deinen persönlichen Gebrauch und nur befristet, nur für den Zeitraum, in dem Du das Medium ausgeliehen hast. Siehe dazu auch ...

    Zitat von §3 Abs.1 der Benutzungsbedingungen

    Der im Rahmen eines digitalen Ausleihvorgangs für den betreffenden Inhalt zulässige Nutzungsumfang wird Ihnen als Bibliotheksnutzer im Zusammenhang mit dem Ausleihvorgang mitgeteilt; der dort beschriebene Nutzungsumfang konkretisiert die jeweilige Rechteeinräumung. Nach Ablauf der Ausleihfrist ist die Nutzung des Inhalts, insbesondere ein Vervielfältigen, nicht mehr gestattet.

    Viele Grüße, eLibrarian

  • wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es darum, dass beim "Kopieren: erlaubt" ich den Text über das Menü "Bearbeiten/Kopieren" bekomme und es dann sein kann, dass es nicht für den gesamten Text (und die Abbildungen) möglich ist. Ich darf den Text danach aber auch ausdrucken. Während ich beim "Drucken: erlaubt" der gesamte Text an einen Drucker geschickt wird. Dieser Drucker könnte auch ein PDF-Ersteller sein, der mir den Text als PDF abspeichert. Der Unterschied liegt also eher auf dem technischen Unterschied, wie man an den Text dran kommt (und evtl. auch, dass es nur für Textauszüge und nicht für das gesamte Dokument möglich ist), aber weniger darin, ob letztlich tatsächlich ein Ausdruck erfolgt oder das Dokument abgespeichert wird. Richtig?


    Sprichwort aus der IT: Wenn du denkst, Löcher gibt's nicht mehr, kommt irgendwo ein User her.


    Es liegt in der Natur der Sache, daß es immer einen Weg geben wird, DRM zu umgehen. Wir haben uns hier aber darauf geeinigt, das gar nicht erst zu diskutieren.


    In den Nutzungsbedingungen steht: "divibib räumt Ihnen als Bibliotheksnutzer (.. ) ein (..) befristetes (...) Recht ein, den digital entliehenen Inhalt (...) zum ausschließlich persönlichen Gebrauch zu nutzen." Danach folgt noch eine große Aufzählung, dass es nicht erlaubt ist Bücher zu kopieren und weiter zu geben. Leider steht da rein gar nichts, wie es sich mit Kopien für den rein persönlichen Gebrauch verhält. Darf ich Kopien bei Dokumenten, bei denen Kopieren und/oder Drucken erlaubt ist, für den rein persönlichen Gebrauch über die Ausleihfrist hinaus benutzen?


    IANAL, genau wie eLibrarian. Von der Juristerei habe ich gerade genug Ahnung, um zu wissen, daß man einen Profi braucht.


    In den Nutzungsbedingungen steht ziemlich eindeutig:

    Zitat

    Nach Ablauf der Ausleihfrist ist die Nutzung des Inhalts, insbesondere ein Vervielfältigen, nicht mehr gestattet.


    Dabei sollte es ziemlich egal sein, wie Du an den Inhalt herangekommen bist.


    Ich persönlich denke, daß es auch eine ethische Verpflichtung gibt. Man sollte sich an der Absicht der Nutzungsbedingungen orientieren, ganz gleich, was man von der juristischen Seite hält oder was man technisch unternehmen könnte. Denn vom eigenen Verhalten hängt mittelbar auch die Existenz der Onleihe und damit das Wohl der anderen Nutzer ab.

  • Hallo,


    Es liegt in der Natur der Sache, daß es immer einen Weg geben wird, DRM zu umgehen. Wir haben uns hier aber darauf geeinigt, das gar nicht erst zu diskutieren.


    mhm, ich will doch gar nicht das DRM umgehen, sondern nur rausfinden, was meine Rechte diesbezüglich sind. Bei normalen Büchern in Bücherreien war es nie ein Problem sich das Buch teilweise oder ganz zu kopieren. Da standen zumeist sogar Kopiergeräte genau für diesen Zweck. Wenn ich jetzt weiß, dass trotz des Hinweises "Kopieren erlaubt", es nicht erlaubt ist diese Kopie längerfristig zu behalten, werde ich es auch nicht tun. Mir ging es ja genau darum, dies richtig zu verstehen, wie soll ich mich denn sonst dran halten?


    Mir war bisher auch nicht klar, dass die Divibib nochmal was anderes ist als die Plattform "onleihe". Möglicherweise hätte ich meine Frage eher an die die Divbib stellen sollen. Wie auch immer. Es ging mir eher darum nicht unwissentlich etwas falsches zu tun. Ich finde nach wie vor diese Begriffe mit "Kopieren/Drucken erlaubt" sehr unglücklich gewählt und ich bezweifle, dass ich die einzige bin, die nicht genau weiß, was genau damit gemeint ist. Schon gar nicht, dass man diese Kopien und Ausdrucke nicht über die Ausleihdauer hinaus behalten darf. Insbesondere bei Ausdrucken, bezweifle ich, dass Benutzer sich dessen bewusst sind, dass sie diese am Ende der Ausleihfrist vernichten müssen.


    Gruß,
    Ina

  • Zu der technischen Sache:
    Ich habe das mal mit einem Drei Fragezeichen Buch im PDF Format ausprobiert.
    Beim kopieren bekommt man nur Text. Keine Bilder und auch keine Formatierung im Text.
    Beim drucken über einen PDF Drucker erhält man zwar eine PDF. Diese ist aber extrem groß, weil die Seiten als Bild gespeichert werden. (Zumindest bei meinem, einen Versuch)
    Ob man das will?


    Zum moralischen.
    Bei den Büchereien die ich kenne, ist dieser kleingedruckte Text ebenfalls für Bücher aus Papier gültig.
    Ich vermute es hindert manche trotzdem nicht daran das Buch unter den Kopierer zu legen. Diejenigen geben die Kopien jedoch bestimmt nicht weiter und erzählen es auch keinem. Somit ist der Rest reine Mutmaßung.


    Zum rechtlichen.
    Ich habe keine Ahnung.
    Sollte es nicht gegen das Gesetz verstoßen, so doch ganz bestimmt gegen die Nutzungsbedingungen und man kann somit die Mitgliedschaft in der Bibliothek verlieren.
    Auch zivilrechtlich könnten Ansprüche von der Bücherei und / oder dem Rechteinhaber geltend gemacht werden.


    (Meine Test Dateien habe ich natürlich alle ordentlich gelöscht.
    Noch innerhalb der Ausleihzeit.)

  • Hallo Ina,
    Hallo Dimitri,


    da ihr beide den Vergleich zum gedruckten Buch anführt... Vergesst es gleich wieder.


    Das gedruckte Buch ist urheberrechtlich nicht mit dem ebook gleichgestellt. Genau darum geht es ja in den oben von mir zitierten Positionspapier. Kopien aus dem gedruckten Buch sind urheberrechtlich abgedeckt, bei ebooks sieht die Sache ganz anders aus...


    Der Verlag als Lizenzgeber verhandelt mit der divibib als Lizenznehmer. Was verhandelt wird gilt. Die divibib gibt das Recht über ihre Benutzungsbestimmungen an ihre Nutzer weiter. Mit der Nutzung der Onleihe akzeptiert der Nutzer diese und dort steht klar drin, wie Annanymous sagt "was Sache ist".


    Edit: Alle Angaben natürlich wie immer ohne Gewähr ;) Ich bin kein Jurist.

    3 Mal editiert, zuletzt von eLibrarian ()

  • mhm, ich will doch gar nicht das DRM umgehen, sondern nur rausfinden, was meine Rechte diesbezüglich sind.[...]


    Das habe ich schon verstanden :) Die Diskussion wurde nur bereits ziemlich technisch. Das ist absolut natürlich, aber wir reden hier in der Öffentlichkeit.


    Mir war bisher auch nicht klar, dass die Divibib nochmal was anderes ist als die Plattform "onleihe". Möglicherweise hätte ich meine Frage eher an die die Divbib stellen sollen. Wie auch immer. Es ging mir eher darum nicht unwissentlich etwas falsches zu tun.


    Meiner Ansicht nach (ich bin kein Mod) ist die Frage hier genau richtig. Mit der Einschränkung, daß niemand hier für die DiViBib reden kann. Deswegen hast Du Recht, daß die Frage endgültig nur vom Justiziar der Onleihe beantwortet werden kann. Oder eben von Gerichten.


    Hier eiern wir irgendwo zwischen "zuviel technische Details" und "keine Juristen anwesend" herum. Das allein sollte uns aber nicht hindern :)


    Ich finde nach wie vor diese Begriffe mit "Kopieren/Drucken erlaubt" sehr unglücklich gewählt und ich bezweifle, dass ich die einzige bin, die nicht genau weiß, was genau damit gemeint ist. Schon gar nicht, dass man diese Kopien und Ausdrucke nicht über die Ausleihdauer hinaus behalten darf. Insbesondere bei Ausdrucken, bezweifle ich, dass Benutzer sich dessen bewusst sind, dass sie diese am Ende der Ausleihfrist vernichten müssen.


    Na, ich denke, daß niemand mault, wenn man sich die besten Stellen herausschreibt, merkt oder in ein Textfile kopiert - und die dann auch noch Jahre später zur Hand hat. Es schimpft ja auch niemand, wenn man vom "Pudels Kern" redet.


    Ausdrucke von eBooks finde ich persönlich aber schon ein bißchen ... schlüpfrig ;) Man holt sich ja gerade das eBook, damit man nicht auf totem Baum lesen muß. Vielleicht steht gerade deswegen nichts Ausführliches in den Nutzungsbedingungen. Womit wir wieder bei Löchern und Usern wären :D

  • Zitat

    da ihr beide den Vergleich zum gedruckten Buch anführt... Vergesst es gleich wieder.


    Ich finde es angebracht darauf hinzuweisen, dass es laut Nutzungsbedingungen ebenso bei gedruckten Büchern NICHT erlaubt ist.
    Wobei es zum einen, einen Unterschied gibt zwischen "wie es eigentlich sein sollte" zu "wie es wirklich ist".
    Dann ist wiederum nicht die Frage der technischen Möglichkeit, sondern der sozialen Notwendigkeit. "Nicht alles was man machen kann sollte man auch wirklich machen."

  • Ich finde es angebracht darauf hinzuweisen, dass es laut Nutzungsbedingungen ebenso bei gedruckten Büchern NICHT erlaubt ist.

    Hallo Dimitri,


    mich würde mal der konkrete Passus aus der Benutzungsordnung interessieren, den Du ansprichtst ...


    Die meisten Bibliotheken haben zum Thema "Kopien" keine Regelung in Ihrer Benutzungsordung oder etwa einen Passus wie "Beim Fertigen von Kopien ist das geltende Urheberrecht zu beachten" oder "Der Benutzer verpflichten sich das geltende Urherberrecht einzuhalten".


    Der wohl in diesem Zusammenhang (

    bei gedruckten Büchern

    :!: ) wichtigste Paragraph im Urheberrechtsgesetz ist §53 Abs. 2 Punkt 4 UrhG.


    Evtl. beziehst Du Deine Aussage auf das Kopieren von Noten oder (im wesentlichen) vollständige Kopien von Büchern oder Zeitschriften, dann hast Du recht, denn die fallen unter §53 Abs. 4 UrhG.


    Falls Du Dich intensiver mit der Thematik beschäftigen willst, hier der entsprechende Link zum Bibliothekportal.


    Dort steht u.a.

    Zitat

    Einer "Schrankenregelung" des Urheberrechts verdanken wir es auch, dass Bibliotheksbenutzer etwa zur privaten oder wissenschaftlichen Nutzung Kopien von Aufsätzen oder Teilen von Büchern herstellen dürfen.

    Aber nochmal :!: Wie ich hier und hier geschrieben habe, gilt das

    nicht

    für eMedien :!:


    Viele Grüße, eLibrarian (der immer noch kein Jurist ist und nur versucht, seine Sicht der Dinge darzulegen :rolleyes: )