Holtzbrinck vs. Project Gutenberg

onleihe:hilfe
Aktuelle Meldungen finden Sie stets auf der :hilfeseite für die Onleihe.

1. offizieller Beitrag

    Dank eines Gerichtsverfahrens (Urteil) des S. Fischer Verlags (Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck) ist Project Gutenberg seit März 2018 für deutsche IP-Adressen gesperrt.


    pasted-from-clipboard.png


    Vielen Dank an den S. Fischer Verlag, an Monika Schoeller und die Verlagsgruppe Georg von Holzbrinck. Sie haben mit großem Erfolg die Verbreitung von Literatur behindert.


    Der Sachverhalt besteht zwar schon seit einem viertel Jahr, allerdings habe ich erst heute zufällig davon erfahren. Vielleicht geht es ja vielen Bücherfreunden genauso.


    Ich denke, dass dies für Bücherfreunde, die sich auf diesem Forum tummeln durchaus interessant ist – auch wenn es nicht direkt mit der Onleihe zusammenhängt. Aber ich glaube dass das okay ist, in einem Bereich, der als "Platz zum Schlürfen des virtuellen Kaffees, der digitale Tisch, der bekannte OffTopic-Bereich" angeboten wird.

    • Offizieller Beitrag

    Wie beinah alles auf der Welt hat auch dieses Thema zwei Seiten, daher möchte ich in diesem Zusammenhang auf die Stellungnahme des S.Fischer Verlages verweisen und auch auf den Artikel bei Heise online hinweisen. Beide Artikel sind nicht neu, aber vielleicht helfen sie dabei, sich zu diesem Themenkomplex eine eigene Meinung zu bilden...Sehr interessant in diesem Zusammenhang fand ich auch den Artikel auf lesen.net

    Das mit den "zwei Seiten" (BettinaHM) lässt sich nicht völlig bestreiten. Dennoch: Da beinahe jedes Land ein eigenes Urheberrecht mit unterschiedlicher Dauer des Schutzes (bis 50, bis 70, bis 100 Jahre nach dem Tod des Autors, bis 75 Jahre nach Anmeldung des Copyrights, und und und ...) hat, ist es nach dem durch Fischer/Holzbrinck erwirkten Urteil für ein nichtkommerzielles, auf Spenden und ehrenamtliche Mitarbeit beruhenden Unternehmen kaum noch möglich, andere gemeinfreie Bücher als solche inländischer Autoren zu veröffentlichen, ohne sich der Gefahr auszusetzen, mit teuren Gerichtsprozessen im Ausland überzogen zu werden. Und schon haben wir eine weitere Schranke im Internet und sind wieder ein Stückchen weiter auf dem Weg von einem Internet der BürgerInnen zu einem Internet der Konzerne.


    Traurig, dass noch nicht mal alle Bücher, die Project Gutenberg auf Grund des von Fischer/Holzbrinck erwirkten Urteils sperren musste, als E-Book bei diesem Verlag erhältlich sind. So dass potenziellen Lesern effektiv deren Lektüre entzogen wurde. Vermutlich wird sich das auch nicht ändern, da die beanstandeten Autoren sowieso in zwei bis neun Jahren gemeinfrei werden und da lohnt es sich nicht unbedingt, deren Werke noch mal aufwändig zu digitalisieren. Aber Project Gutenberg eins auszuwischen – dazu langts noch.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ThomasK

    So dass potenziellen Lesern effektiv deren Lektüre entzogen wurde.

    Diesen Satz verstehe ich nicht...es hindert mich doch niemand daran, diese 18 Bücherzu lesen, sie liegen doch als Papierbuch vor und stehen fast alle in meinem Bücherschrank:)...und zum Lesen gemeinfreier Werke in digitaler Form gibt es ja auch noch das vom Spiegel gehostete Projekt Gutenberg-De: http://gutenberg.spiegel.de/

    Und dieser Generator erzeugt aus den Spiegel Gutenberg Büchern Dateien im ePub Format...

    Zitat von BettinaHM

    Diesen Satz verstehe ich nicht...es hindert mich doch niemand daran, diese 18 Bücherzu lesen, sie liegen doch als Papierbuch vor und stehen fast alle in meinem Bücherschrank

    Okay, dann komme ich gelegentlich bei Dir vorbei und hole mir diese Bücher aus Deinem Bücherschrank (wenn Du mich nicht hinderst).


    Ich besitze selbst keinen Bücherschrank mehr, weil ich das für einen Anachronismus halte und fast ausschließlich Bücher in elektronischer Form lese. Ich habe mir auch schon E-Books gekauft, die ich schon mal als Papierbuch besaß und mittlerweile entsorgt hatte. Die Verlage haben bei mir also zum Teil schon doppelt für das gleiche Buch in unterschiedlichen Formaten kassiert. Und dafür, dass ich ein E-Book nach der Lektüre nicht weiterverleihen oder an ein Antiquariat verkaufen oder mal vererben kann, ist es im Vergleich zum Papierbuch eigentlich immer noch zu teuer. Das ist so ähnlich wie mit Musik-Content: Vor Jahren hat man sich die LP gekauft, dann hat man sich das gleiche Album als CD angeschafft. Später bei Amazon als MP3 heruntergeladen, um schließlich irgendwann einen Streaming-Dienst zu abonnieren. Natürlich hat mich nie jemand dazu gezwungen. Aber die Konzerne sollen bitte nicht jammern, weil auf einem amerikanischen Server 18 (in Worten: achtzehn) Bücher liegen, deren Urheberrecht in Deutschland noch nicht ganz abgelaufen ist. Das kommt mir schon irgendwo kleinlich bis gierig vor. Schade, dass bei Holzbrinck offensichtlich Erbsenzähler das Sagen haben. Normale Menschen hätten die 18 Bücher vielleicht wohlwollend als kleine Spende an eine gemeinnützige Org aufgefasst und es wäre gut gewesen.

    Diese 18 Bücher um die es hier geht liegen garantiert wie Blei in den Regalen des Verlages. Ich gehe oft zu Büchermärkten z.B. vom Lions Club und da kauft das auch keiner. Die werden sehr oft gespendet, weil die früher jeder im heimischen Bücherregal hatte. Und da die Märkte jede Spende annehmen, liegen da 10 Ausgaben der Buddenbrooks in verschiedenen Ausgaben und im Jahr drauf sind die immer noch da.


    Es ist also eine kleinliche Aktion. Und die Verlage sind gierig. Und das beweist auch die Preisentwicklung von Büchern in den letzten Jahren. 16 Euro für ein Taschenbuch sind keine Seltenheit (ich mag das jetzt gar nicht in DM umrechnen). Außerdem sind die meistens durch riesige Schrift auf die doppelte Seitenzahl aufgebläht.


    Und noch ein Wort zu E-Books, ich kaufe fast immer die Printausgabe, außer der Preisunterschied zum E-Book ist sehr deutlich, also mehrere Euros. Zum Teil kosten die E-Books jedoch das gleiche, und das sehe ich nicht ein, weil E-Books in der Herstellung wesentlich billiger sind, auch keine Lagerhaltung usw. Wenn man ein wenig wartet, ist die gebrauchte Printausgabe wesentlich billiger als das E-Book.

    Auch ist das Einkaufen beim Buchhändler um die Ecke schöner. Aussuchen, einpacken, Beute nach Hause tragen, Tee machen, hinsetzen, auspacken......

    Zitat von ThomasK

    Ich besitze selbst keinen Bücherschrank mehr, weil ich das für einen Anachronismus halte

    Also ich könnte ohne Bücherschränke nicht auskommen. Was gibt es schöneres als vor dem Schrank zu stehen und zu überlegen, was lese ich jetzt.

    Ich kann einfach auf dem Tolino nicht stöbern.
    Außerdem ist bei vielen E-Books die Inhaltsbeschreibung entweder nicht vorhanden oder hinten im Buch. Und die Darstellung der Cover in s/w ist auch nicht das Wahre.


    Vielleicht passt mein Beitrag nicht hierher, aber es hat mir Freude gemacht ihn zu schreiben.

    Zitat von BettinaHM

    Wie beinah alles auf der Welt hat auch dieses Thema zwei Seiten

    Es ist unbestreitbar, dass S. Fischer das Recht hatte, sein Recht durchzusetzen. Insofern stimmt das mit den zwei Seiten. Leider ist es auch kaum abzustreiten, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wurde, für minimalen wirtschaftlichen Vorteil ein (bis auf weiteres) großer Schaden angerichtet wurde. Apropos Stellungnahme von S. Fischer: S. 6 des Urteils findet sich die Aussage

    Zitat

    Die Klägerin ist der Auffassung, das Angebot der Beklagten sei auch an deutsche Nutzer gerichtet. Den Beklagten sei es mittels Geotargeting, Geoblocking oder Einrichtung eines Registrierungsverfahrens ohne Weiteres möglich, Nutzer aus Deutschland von ihrem Angebot auszuschließen.

    Berichtigt mich bitte, falls ich das falsch verstehe: Das heißt, S. Fischer schlägt genau die Maßnahme vor, die gutenberg.org dann umsetzt, was S. Fischer veranlasst, diese selbst vorgeschlagene Maßnahme zu beklagen. Ich nenne das Krokodiltränen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Lita Grey

    Und die Verlage sind gierig. Und das beweist auch die Preisentwicklung von Büchern in den letzten Jahren. 16 Euro für ein Taschenbuch sind keine Seltenheit (ich mag das jetzt gar nicht in DM umrechnen). Außerdem sind die meistens durch riesige Schrift auf die doppelte Seitenzahl aufgebläht.

    Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber das kann ich so nicht stehenlassen. Ich habe noch nie ein Taschenbuch gesehen, dass 16 Euro kostet (und ich arbeite in einer Bibliothek!). Was du meinst sind Paperbacks - also das Zwischending zwischen Taschenbuch (in der Regel bei Romanen um die 10 Euro) und Hardcover (um die 20-25 Euro). Paperbacks zeichnen sich durch einen etwas festern Einband und in der Regel Umschlagklappen aus. Ob man diese Ausgaben nun braucht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt ;) Es sind aber eben keine Taschenbücher. Auch z.B. die Spiegel-Bestsellerliste unterschiedet zwischen den drei Formaten.


    Eine Umrechnung in D-Mark nach über 16 Jahren wäre übrigens ähnlich lächerlich wie eine Umrechnung in Reichsmark. Die Preisentwicklung von Büchern entspricht in den letzten Jahren etwa der Entwicklung der übrigen Güter. 2017 lag der Durchschnittspreis für ein Buch sogar unter dem Preis von 2007 (Quelle: Börsenblatt). Sich über Buchpreise zu beklagen ist also völlig überflüssig. Und wem Bücher zu teuer sind, der kann ja Bibliotheken nutzen. :)


    Und was die Schriftgröße angeht: Wieso sollte das Buch weniger kosten, wenn es weniger Seiten hätte? Ein Taschenbuch mit 300 Seiten kostet normalerweise genausoviel wie eins mit 500 Seiten (kommt natürlich immer auch auf Verlag und Autor an). Also habe ich doch lieber ein Buch mit besser lesbarer Schrift und mehr Seiten als eins mit Winzschrift bis zum Rand.

    Zitat von Ingo

    Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber das kann ich so nicht stehenlassen. Ich habe noch nie ein Taschenbuch gesehen, dass 16 Euro kostet (und ich arbeite in einer Bibliothek!).

    pasted-from-clipboard.png


    Naja, vielleicht nicht auf den Punkt 16 Euro – aber 14,99 € sind ja nicht sooo weit davon entfernt und 18 € sogar darüber.

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasK ()

    Zitat von Ingo

    Ich habe noch nie ein Taschenbuch gesehen, dass 16 Euro kostet

    So haben Sie nicht?


    Davon abgesehen, daß Paperback auf deutsch Taschenbuch heißt, hier ein Beispiel für ein Taschenbuch ohne festeren Einband und ohne Umschlagklappen:

    Kim Stanley Robinsons New York 2140 zum Preis Von 16,99 Euro, Heyne Mai 2018. Ich habs da liegen.

    Zitat von Ingo

    Die Preisentwicklung von Büchern entspricht in den letzten Jahren etwa der Entwicklung der übrigen Güter. 2017 lag der Durchschnittspreis für ein Buch sogar unter dem Preis von 2007

    Schade nur, daß sich Einkommen und Renten nicht mitentwickelt haben.


    Zitat von Ingo

    Sich über Buchpreise zu beklagen ist also völlig überflüssig. Und wem Bücher zu teuer sind, der kann ja Bibliotheken nutzen

    Ich besitze etwa 10.000 Bücher, Printausgaben. Da beklage ich mich über Buchpreise so lange ich mag.


    Die Bibliothek nutze ich gerne für Bücher die ich bestimmt nur einmal lese und dann nie wieder, die brauche ich nicht archivieren.

    Zitat von Ingo

    Ich habe von Romanen gesprochen (um die es hier im Thread bisher auch ausschließlich ging). Das sind Sachbücher.

    Nein hast Du nicht. Du hast geschrieben "Ich habe noch nie ein Taschenbuch gesehen, dass 16 Euro kostet". Und auch Lita Grey schrieb: "16 Euro für ein Taschenbuch sind keine Seltenheit". Lita ging es dort ganz eindeutig um Taschenbücher. Nicht um Taschenbuchromane, auch nicht um Taschenbuchromane von Heinrich oder Thomas Mann. Nein, um: Taschenbücher, die Preisentwicklung bei Büchern und die Gier der Verlage.


    Muss Dir nicht peinlich sein. Du bist nicht die erste Fachkraft, die sich auf ihrem Gebiet geirrt hat.

    Die deutschen Taschenbücher von "Das Lied von Eis und Feuer" von George R. Martin kosten jeweils 16,00 Euro. Und das sind quasi halbe Bücher, denn die Originale wurden geteilt.


    Die kompletten Bücher auf englisch (5 Bände) erhalte ich für 25,90 Euro als Taschenbuch oder 20,29 Euro als eBook. Für die deutschen Bücher (10 Bände) muss ich 160,00 Euro ausgeben oder 149,90 Euro für die eBooks.

    • Offizieller Beitrag

    Okay, es gibt auch Taschenbuchromane für 16 Euro.* Die Mehrheit ist es dennoch nicht. Und nur weil "Paperback" das englische Wort für "Taschenbuch" ist, werden in Deutschland die Begriffe dennoch nicht synonym benutzt. Wer aufs Geld schauen muss, kann neben der Nutzung von Bibliotheken Bücher auch gebraucht deutlich günstiger finden. Da sind Lita Grey und ich uns einig :) Ja, mag nicht jeder. Ist aber möglich.


    ThomasK Wenn du meinen kompletten Beitrag oben liest und nicht nur den Teil, der dir gerade passt, dann siehst du, dass ich weiter unten noch mal explizit schreibe, dass ich bei den 10-Euro-Preisen Romane meine.


    PS: 10.000 Bücher daheim? Das würde ich ja gerne mal sehen. :love:



    *Edit: Laut Verlag ist Kim Stanley Robinsons New York 2140 ein Paperback und kein klassisches Taschenbuch. Vermutlich ist es vom Format her größer? Dasselbe gilt für George R.R. Martin. Insofern wurde hier doch noch kein Roman-Taschenbuch für 16 Euro genannt. Ist aber auch egal, da die Diskussion mit dem ursprünlichen Thema nichts zu tun hat.

    Zitat von Ingo

    ThomasK Wenn du meinen kompletten Beitrag oben liest und nicht nur den Teil, der dir gerade passt, dann siehst du, dass ich weiter unten noch mal explizit schreibe, dass ich bei den 10-Euro-Preisen Romane meine.

    Mag ja sein, dass Du weiter unten bei den 10-Euro-Preisen Romane meintest. Weiter oben bei den 16-Euro-Preisen ging es allerdings ganz allgemein um Taschenbücher: "Ich habe noch nie ein Taschenbuch gesehen, dass [sic!] 16 Euro kostet". Und ein Taschenbuch ist nicht zwangsläufig ein Roman. Du beschwerst Dich darüber, dass ich Deinen Beitrag so verstehe, wie Du ihn geschrieben hast und nicht so, wie Du ihn Dir möglicherweise gedacht hast. Das ist aber nicht meine Schuld.


    Sag' doch einfach: "Ich habe mich missverständlich ausgedrückt und meinte es eigentlich so und so", anstatt mir einfach was zu unterstellen. Danke.


    Außerdem gibt es eine ganze Menge Taschenbücher – auch im Belletristik-Bereich – die um die 16 Euro kosten. Auf der aktuellen Spiegel-Bestsellerliste der Taschenbücher, steht z.B. eins für 15,90 Euro (muss man nicht mehr wissen, seit die Auswahl der Neuzugänge an HFI oder ähnliche Dienstleister ausgelagert ist).


    Bildschirmfoto vom 2018-06-20 11:38:17.png

    Einmal editiert, zuletzt von ThomasK ()